Gilet jaune, comment j’ai changé de camp

émission Les pieds sur terre, France Culture, du 4 février 2020 :

 De l’engagement dans une époque obscure

Miguel Benasayag philosophe, psychanalyste, pédopsychiatre et ancien résistant guévariste argentin parle de son livre.

Conférence du 6 mars 2012 à Bruxelles 2012, diffusée sur Rhizom TV, Zone libre de vidéos associatives.
Réflexion sur l’engagement, les convergences souhaitables ou pas, etc...

Article sur cette conférence du 6 mars

Philosophe et psychanalyste franco-argentin, Miguel Benasayag fut aussi résistant guévariste. Lors de son passage à Bruxelles [1], l’homme pour qui « résister c’est créer » jette un pavé dans la mare de l’éducation populaire. Faisant l’éloge du conflit, il plaide pour les luttes perpétuelles. Selon lui, on ne s’engage pas « pour » un monde meilleur, mais l’engagement « est » un monde meilleur. Recueil d’idées.
Fin du mythe du progrès

« Si l’Occident a tenu le coup jusqu’ici, c’est parce qu’il y avait au bout de la ligne ascendante (contrairement au modèle cyclique d’autres cultures) une promesse d’accomplissement et que cette promesse tiendrait jusqu’à la fin des discriminations et des injustices. Ce qui fondait notre culture, c’était l’idée que la vie des hommes est en progrès et aboutira un jour au grand progrès. Mais cette idée est tombée. Depuis un siècle, nous avons perdu le fait que l’existence de tout était l’entreprise d’un progrès où tout allait perdurer. Tous les progrès (scientifiques, technologiques, etc.) devaient converger vers « le » progrès. Or, les progrès sont sans sens, voire s’opposent entre eux. Le progrès devait apporter un certain confort à tout le monde, alors qu’il nous amène plutôt dans une complexité ravageante. Imaginons, par exemple, si tous les Chinois devaient avoir une mobylette… Aujourd’hui, le bonheur est lié à la possibilité de consommer. La justice sociale c’est la croissance. Et cette justice sociale s’oppose à la justice écologique. La décroissance ? Le souci c’est qu’on ne peut pas instaurer une croissance alternative depuis le pouvoir car ça s’appelle une dictature. »

 Epoque obscure

« Nous sommes dans une époque obscure [2]. L’obscurité est la non visualisation d’un horizon de dépassement. Quand j’étais en prison (NDLR : comme résistant, durant la dictature argentine), il y avait toujours un horizon lumineux. Les gens s’effondraient, mais malgré tout, ils ne remettaient pas en cause le fait qu’il y ait un horizon de dépassement. Aujourd’hui, on ne sait même pas comment on va éviter l’horreur. On est en pleine rupture de l’axe central de la modernité, du mythe du progrès, de la future promesse. Pire, cette promesse devient menace. Le futur est menaçant, écologiquement, économiquement, etc. Et notre société ne sait pas comment agir avec la menace.
On entre alors dans une société de la peur. Une société où on va s’accrocher à des identités (je suis de telle nationalité, de telle religion, et je le revendique). Dans les autres sociétés (animisme, totémisme, analogisme), la douleur est un moment. Il n’y a pas de bien sans mal. Le mal est nécessaire. Et ils savent comment gérer le mal. La société occidentale a inventé l’idée qu’il faut toujours que ça aille bien, que la société soit sans maladies, sans pauvreté… Les autres cultures ont cette sagesse que parfois ça va bien, parfois ça va mal. Il n’y a pas de vie sans mort, pas de puissance sans fatigue, pas de justice totale. Il y a des actes de justice. Nous misions sur la promesse que tout allait aller bien et quand le négatif est là, nous ne savons pas comment le gérer, y remédier. Du coup, surgissent violences, recherches identitaires à tout prix, car nous vivons dans un monde menacé et nous ne savons pas comment faire avec. »

 Quelle éducation populaire ?

« Qui pense bien, pense le bien, tel est le pari de l’Occident. Le peuple instruit est celui contre la barbarie. Voilà pourtant qu’Hitler arrive et pense très bien… le mal. Les ingénieurs de la finance aussi pensent très bien le mal. Au niveau européen, on pense actuellement comment ne pas faire payer les pollueurs. C’est donc un sacré défi pour l’éducation populaire, car on croit que si on donne de l’éducation au peuple, on fait du bien. Il y a donc un rapport à faire entre « savoir » et « pouvoir » : si j’apprends ce que tu m’enseignes, je vais incorporer la structure de pouvoir que tu m’apprends. L’Afrique a hérité des apprentissages du colonialisme et met en place des structures néocolonialistes. Les éducateurs gauchistes qui tendent les bras aux immigrés pour les aider à s’intégrer, c’est un peu la même chose. Comment intégrer les gens dans un système qui n’est pas le leur ? Les acteurs de l’éducation populaire doivent veiller à ça ! »

 Complexité, non-savoir et laboratoires sociaux

« Aujourd’hui, tout est complexe. L’engagement ne peut plus être l’engagement du « il n’y a qu’à ». A partir d’un certain niveau de complexité, la rationalité se casse la figure. Il faut donc accepter qu’il y ait du non-connaissable et penser l’engagement sous la complexité. Le néolibéralisme a gagné dans nos têtes et dans nos corps. Il n’y a pas un homme exploité et un système exploiteur. L’homme en fait partie. C’est là tout le problème entre le militant et la réalité de l’homme.
Si nous voulons agir dans la complexité, nous devons essayer de chercher ce qui n’est pas possible. On ne peut pas s’adresser à une population maghrébine ici en disant qu’on va résoudre ses problèmes alors que pour eux c’est nous qui avons un problème. Agir, c’est trouver et construire les lieux dans lesquels les non-sens de notre culture peuvent être exprimés, c’est aller à la recherche d’un non-savoir. C’est la base de ce que nous appelons les « laboratoires sociaux » : créer des lieux populaires et concrets dans lesquels, avec d’autres, on peut mettre en avant les non-savoirs partagés. Un analphabète qui va être alphabétisé va savoir lire la loi du maître… La priorité doit aller aux processus d’émancipation plutôt qu’aux modèles. Il faut donc produire les savoirs populaires et par là s’émanciper. Toute population est porteuse de savoirs, mais des savoirs qui sont ensevelis par les savoirs dominants.
Pour l’Occidental, le monde fait entonnoir vers son nombril. Or, il faut essayer que le nombril aille vers l’univers. Ce n’est pas l’animateur qui « fait » le laboratoire social. Il faut s’émanciper de l’individualisme qui nous écrase. Il ne faut pas modeler l’autre, mais partager le non-savoir, développer une puissance d’agir, dépasser les étiquettes… »

 Reterritorisaliser l’homme et retrouver des socles communs

« La crise post-moderne produit l’homme de l’utilitarisme, du néomanagement. L’homme « sans qualités », déterritorialisé, sur une surface lisse, qui doit être mobile, doit apprendre et désapprendre, qu’on peut mettre dans des modèles différents. Cet homme de la flexibilité vise l’homme amélioré, ce surhomme qui n’aurait plus de limites et qui servirait à produire du bénéfice. Là où dans le capitalisme il y avait encore la notion de la production, le fanatique néolibéral lui s’en fout de ce qu’il produit. Ce qui lui importe c’est l’argent, l’argent, l’argent.
L’homme frime de n’être qu’une pure extériorité. C’est l’homme de la virtualité, du portable. Ce n’est plus l’homme du journal intime, de la protection. Aujourd’hui, tout ce qui ne se montre pas peut être dangereux. Tout est extériorisé, via internet, Facebook, etc. La technique modèle l’homme qui la modèle. L’engagement est devenu l’engagement du « clic ». C’est la virtualisation de la vie dans laquelle on a des opinions qui se baladent. L’homme de la modernité regarde le monde et se demande dans quoi il pourrait s’engager. Or, il ne peut s’engager dans rien car il est déjà engagé dans la société.
Dans cette hypermodernité, tout doit être dominé, la puissance est sans limites (ex : faire entendre les sourds, faire marcher les paralysés, etc.). L’individualisme nous fait perdre tout lien avec notre écosystème. Cette promesse intenable d’être fort et éternel trahit tous les liens sociaux, écologiques… Il n’y a plus de lois, il n’y a que des intérêts individuels. La résistance, c’est aussi montrer le fait que nous ne sommes pas que des individus, mais expérimenter des liens. Nous sommes aussi nos ancêtres, notre écosystème…
Le corps, par le fait d’être situé, possède des savoirs (ex : le corps, par son fonctionnement, a toujours su que la terre était ronde). Et je ne peux agir que là où je suis affecté. Mais avec internet et les nouvelles technologies, l’homme est déterritorialisé. Notre monde va vers une ignorance virtuelle. Par exemple, demandez à une personne qui se sent en insécurité ou qui a peur de l’étranger, si elle a réellement vécu l’insécurité, si elle a déjà rencontré un étranger avec qui elle a eu un problème. La plupart du temps, ça n’est pas le cas, c’est le résultat de ce qu’elle a vu à la tv, sur internet… Un agir peut exister s’il y a reterritorialisation. Retrouver des socles communs. Pas toujours géographiques, mais des problématiques communes même si c’est sur des territoires différents (ex : uranium à ciel ouvert, même combat en Amérique latine qu’au Niger). »

 Éloge du conflit et convergence des luttes

« Le conflit est toujours apparu comme un moment de contradiction à dépasser. Il faut pourtant pouvoir abandonner l’idée de la solution, faire le deuil de la solution finale. Le conflit est un mode de développement social et pas le moyen. L’éloge du conflit, ça veut dire que la lutte fait partie de la vie. Que la résistance soit une condition humaine existentielle est une très bonne nouvelle ! Tout comme, tout au long de sa vie, on mange, on boit, on fait l’amour… On lutte aussi ! Ce n’est pas : on lutte et comme ça c’est fini. C’est : on mange, on fait l’amour, on lutte, on pense, etc.
J’appuie la conflictualité des luttes. Ce n’est pas un bénéfice que les différentes luttes convergent. C’est ça la résistance au capitalisme, car le capitalisme lui-même n’est pas centralisé et c’est ça qui fait sa force. Cette multiplicité conflictuelle permet d’avancer. Il faut démultiplier la puissance, ne pas la canaliser, ne pas la discipliner. Ne pas passer du social au politique : la lutte sociale est politique ! »

 L’engagement ‘‘est’’ un monde meilleur

« C’est très difficile de s’engager dans des luttes sans une promesse. Les Occidentaux évaluent leur vie en terme d’investissement/profit. Il faut que mon action soit positivement évaluable. Pourtant, tout comme je ne lis pas « pour » avoir lu beaucoup de livres, je ne m’engage pas « pour » un monde meilleur, mais mon engagement « est » un monde meilleur. Le défi est de sortir du moteur promesse pour aller vers un moteur immanent. Un engagement immanent est un engagement pour lequel on a besoin de croire en personne. C’est un type d’engagement pour lequel il y a un pari : accepter une certaine incertitude et l’assumer.
Il faut accepter que l’histoire n’est pas un cheminement de l’obscure vers le lumineux. A une époque obscure succède une époque lumineuse. A une époque lumineuse succède une époque obscure. Ça ne peut pas toujours aller bien. Il faut en appeler à la sagesse. Je ne lutte pas pour la lutte finale. Je lutte face à une injustice. Et si cette lutte triomphe, va s’installer une société non pas de la justice mais de nouvelles injustices. Il y aura donc demain d’autres luttes dont je n’ai aucune idée aujourd’hui. Le courage, c’est ça : ne pas mesurer son niveau d’engagement et accepter que le lutte ne soit pas finale. Le rendez-vous du mercredi soir pour sauver le monde autour de petits-fours… Le capitalisme se marre face à cet engagement-là ! »

Propos rassemblés par Céline Teret

 Il ne faut pas traiter les gens désengagés de cons

« Heureusement que les gens se méfient de l’en­ga­ge­ment », avez-vous décla­ré. Comment une revue comme la nôtre doit-elle le prendre ?

Ce n’est pas une pro­vo­ca­tion de ma part. Nombre d’a­mis et de cama­rades passent leur temps à regret­ter le « désen­ga­ge­ment » et la méfiance actuelle des gens à l’en­droit de tout pro­jet poli­tique. Il ne faut pas en res­ter là. Tout n’est pas néga­tif : les peuples font une expé­rience de pen­sée — il n’y a pas que les intel­lec­tuels. Cette expé­rience est liée à des expé­riences, des échecs et des dési­rs. Le XXe siècle fut une période au cours de laquelle les pro­messes des enga­ge­ments et les pro­jets de radi­ca­li­té et de chan­ge­ment ont, pour la plu­part, pro­duit le contraire de ce qu’ils vou­laient. Les gens se sont sen­tis tra­his : ce fut une décep­tion immense. Qui aurait pu croire que tout cela condui­rait à l’hor­reur du Goulag, à des mas­sacres ? Voilà pour le cou­rant révo­lu­tion­naire. Il y eut aus­si le cou­rant social-démo­crate, et ce n’est pas mieux : il en est venu à gérer le néo­li­bé­ra­lisme. Cette méfiance relève d’une posi­ti­vi­té : « Attention, atten­tion ! » Il en va de même à l’en­droit de la méde­cine virile et conqué­rante du siècle der­nier : le tou­bib qui savait où était la san­té et le bien de son patient et pres­cri­vait des anti­bio­tiques à tour de bras et opé­rait à droite et à gauche… C’est une méfiance qui nous importe pour un renou­veau de l’en­ga­ge­ment. Il faut se dire que tous ces hommes et ces femmes ne sont pas morts pour rien ; il faut « capi­ta­li­ser » ce qui n’a pas mar­ché. Donc ana­ly­ser, pour avan­cer dans ce désir d’é­man­ci­pa­tion et de jus­tice sociale.

« Nous ne devons plus prendre l’i­ner­tie popu­laire pour du bruit dans le sys­tème qu’il convient d’é­cra­ser. Cherchons la véri­té qui se trouve der­rière. »

Il ne faut pas trai­ter les gens désen­ga­gés de lâches, de cons ou d’a­lié­nés ; nous ne sommes pas des élites qui voyons tan­dis que le pauvre peuple ne voit rien. Si les gens n’y vont pas, c’est qu’il faut croire qu’il existe un savoir popu­laire ; nous avons trop cher payé les avant-gardes. Quelle est la consé­quence ? Non pas qu’il ne faille plus y aller. Nous ne devons plus prendre l’i­ner­tie popu­laire pour du bruit dans le sys­tème qu’il convient d’é­cra­ser. Cherchons la véri­té qui se trouve der­rière. Lorsque des per­sonnes de votre géné­ra­tion, sans for­cé­ment suc­com­ber à l’in­di­vi­dua­lisme féroce et bar­bare, ne veulent pas s’en­ga­ger, ne sont pas enthou­sias­mées par cette pers­pec­tive, je n’ai pas envie de dire qu’elles se trompent. Je me méfie énor­mé­ment des vieux intel­lec­tuels et mili­tants de ma géné­ra­tion, ceux qui sont tom­bés, comme Obélix, dans la mar­mite de la véri­té lors­qu’ils sont nés, et ont tou­jours eu rai­son — même quand ils appuyaient Staline ou Pol-Pot. À tout prendre, je pré­fère tous ceux qui n’ont pas vou­lu mar­cher der­rière Alain Badiou…

Ce n’est pas la pre­mière fois que vous le cri­ti­quez…

C’est un exemple. Je ne sup­porte pas le pla­to­nisme — Platon expli­quait qu’il détes­tait les corps et la vie (des simu­lacres) et que la véri­té se situait dans les idées. Non : celles-ci sont très impor­tantes mais la véri­té est dans la vie. Dans sa fra­gi­li­té. J’ai été offi­cier durant dix ans ; je peux dire qu’il faut faire très atten­tion à un phi­lo­sophe-guer­rier comme Badiou. Les idées « bien faites », au com­pas et au tire-ligne, ne m’en­thou­siasment pas — c’est sans doute la rai­son de la posi­tion mar­gi­nale que j’oc­cupe. Je les ai tou­jours détes­tées. J’ai accep­té de mili­ter au plus haut niveau de vio­lence tout en me méfiant abso­lu­ment de ceux qui savaient. Leur savoir éclip­sait ce qu’ils vivaient. Je pré­fère être bête que trop intel­li­gent et deve­nir un petit maître libé­ra­teur qui vous conduit à l’a­bat­toir.

Vous évo­quez régu­liè­re­ment un « troi­sième âge de l’en­ga­ge­ment ». À quoi cor­res­pond-il ?

Je constate un renou­veau : l’en­ga­ge­ment joyeux. Sans tran­si­ti­vi­té mes­sia­nique (« Je souffre et je meurs aujourd’­hui pour que demain… »). Quand il faut pas­ser à la caisse, on y passe ; si on va en taule ou qu’on tombe au com­bat, dans le cadre d’une lutte, c’est mal­heu­reux, mais c’est nor­mal. Cela n’o­blige en rien à ado­rer le sacri­fice et à mépri­ser ceux qui « aiment la vie ». Depuis quelques années, nous assis­tons à l’é­mer­gence dif­fuse d’un mode d’en­ga­ge­ment exis­ten­tiel : un pro­jet radi­cal qui refuse d’employer les gens comme de la chair à canon. Cela se passe notam­ment dans les expé­riences de contre-pou­voir. En Amérique latine, nous sor­tons de deux coups d’État ins­ti­tu­tion­nels : au Paraguay et au Brésil. Je ne doute pas un ins­tant que l’en­tou­rage de Cristina Kirchner soit cor­rom­pu : qui­conque a le goût du pou­voir le montre en mani­pu­lant de grandes sommes. Il est arri­vé que cer­tains hommes aient dû prendre le pou­voir par néces­si­té — comme Mandela ou Václav Havel —, mais ils res­tent des excep­tions : ceux qui, d’or­di­naire, aspirent au pou­voir relèvent de la patho­lo­gie. La cor­rup­tion n’est pas un acci­dent. La popu­la­tion ne s’en montre pas moins très déçue : il y a eu, chez nous, en Amérique latine, les mili­taires, le néo­li­bé­ra­lisme, puis un pro­ces­sus d’é­man­ci­pa­tion d’une décen­nie à tra­vers le conti­nent — et voi­là la droite revan­charde qui revient… On entend dire que « Rien n’a ser­vi à rien ». Le nou­vel enga­ge­ment implique de com­prendre la vie non comme une route vers mais comme des cycles.

« Une fois qu’on a expé­ri­men­té qu’une femme, une seule, peut être méde­cin, c’est irré­ver­sible ; une fois qu’on a expé­ri­men­té qu’un Noir, un seul, peut être pré­sident des États-Unis, c’est irré­ver­sible. »

Le retour de l’hor­reur et de la Réaction n’est pas l’é­chec du pro­jet. Aucune marche vers l’é­man­ci­pa­tion n’est sans retour ; la seule chose qui le soit relève de l’ex­pé­ri­men­ta­tion, chez les humains — ce qui, dirait Deleuze, « fait juris­pru­dence ». Autrement dit : une fois qu’on a expé­ri­men­té qu’une femme, une seule, peut être méde­cin, c’est irré­ver­sible ; une fois qu’on a expé­ri­men­té qu’un Noir, un seul, peut être pré­sident des États-Unis, c’est irré­ver­sible. Bien sûr, le racisme revient et revien­dra, il y aura encore des vic­times, mais il y a des nou­veaux pos­sibles. Il n’y a pas de marche cumu­la­tive vers l’é­man­ci­pa­tion ; les expé­riences sont irré­ver­sibles au cœur de l’é­phé­mère. Le sai­sir per­met d’é­vi­ter la tris­tesse per­ma­nente. Dans notre gué­rilla contre la dic­ta­ture, nous avons pris le bun­ker de Somoza puis nous avons « fait jus­tice », c’est-à-dire qu’on l’a liqui­dé. (rires) Le Nicaragua est ensuite deve­nu une sorte de mer­douille sans nom, mais il ne faut jamais pen­ser « Tout ça pour ça ». Dans la situa­tion de la dic­ta­ture de Somoza, la liber­té pas­sait par son ren­ver­se­ment. Il y a des actes d’é­man­ci­pa­tion, pas d’é­tat d’é­man­ci­pa­tion. Fidel Castro, en 1959, lors­qu’il ren­verse le régime de Batista, c’est l’é­man­ci­pa­tion ; aujourd’­hui, Cuba est une hor­rible cari­ca­ture. Le Che disait, et ça sem­blait une idio­tie, qu’un révo­lu­tion­naire fait la révo­lu­tion : on n’est révo­lu­tion­naire qu’à l’ins­tant pré­cis de l’acte révo­lu­tion­naire. Il n’y a pas de monde de la révo­lu­tion. C’est notre grand défi : pour gagner de nou­veaux pos­sibles, il faut aban­don­ner l’i­dée de lutte finale, de socié­té de jus­tice. Ça ne pro­duit que de la décep­tion — ou de la dic­ta­ture, lorsque les « jus­ti­ciers » triomphent.

Ces « nou­velles radi­ca­li­tés » parlent volon­tiers de « pro­jets », de flui­di­té, d’exis­ten­tiel… En quoi est-ce vrai­ment dif­fé­rent du lan­gage mana­gé­rial d’un DRH ne jurant que par le « déve­lop­pe­ment de soi » ?

(Rires) Tous les deux ont en un com­mun des pra­tiques et des récits de la fin des grands récits. Le néo­li­bé­ra­lisme pro­pose, puis­qu’il n’y a plus de révo­lu­tions ni de grandes rup­tures, des micro­ré­cits minables : « Occupe-toi de ton cul et de tes enfants, sois heu­reux, sou­ris au bou­lot quand tu fabriques de la merde. » Il n’est pas éton­nant que nous et les par­ti­sans de la Réaction — le new mana­ge­ment, l’en­tre­prise, l’é­va­lua­tion — soyons à la même heure, sur le même socle, puis­qu’il n’y a plus d’é­man­ci­pa­tion finale ; la dif­fé­rence, c’est qu’ils trouvent ça génial et appellent à jouir comme des porcs, à « s’é­cla­ter », à être des win­ners. Nous, nous affir­mons qu’un monde de jus­tice totale n’existe pas mais nous cher­chons à savoir ce qu’est la jus­tice. Le désir de jus­tice est inhé­rent à la vie ; il est désir de déployer sa puis­sance d’a­gir. Le DRH dit d’a­che­ter un 4x4 et nous disons que la vie, c’est l’arbre, les fils, les ancêtres, pas seule­ment toi. Nous consta­tons tous deux l’im­pos­si­bi­li­té de la grande rup­ture, mais ce ne sont pas des dis­cours symé­triques. Le néo­li­bé­ral se ral­lie à la mala­die au pré­texte que le méde­cin s’est trom­pé ; nous nous deman­dons com­ment conti­nuer à lut­ter pour la san­té en dépit des échecs du méde­cin. Nous ne devons pas nous consi­dé­rer comme extra­ter­restres par rap­port au DRH, mais mesu­rer à quel point nos conclu­sions sont inverses.

Vous écri­vez, dans Résister c’est créer, qu’il ne faut pas se construire par rap­port à l’en­ne­mi, bâtir notre « nous » sur le modèle de l’af­fron­te­ment, car il y a risque de mimé­tisme. C’est-à-dire ?

Durant les années 1960 et 1970, nous étions, dans le monde entier et en Amérique latine plus par­ti­cu­liè­re­ment, ouvert aux nou­veaux pos­sibles : les femmes n’a­vaient plus à être des ani­maux de basse-cour, les formes artis­tiques n’é­taient plus limi­tées à la Beauté, etc. C’étaient des années d’in­ven­tion tous azi­muts. La Réaction, à échelle pla­né­taire, a eu très peur : la contre-offen­sive fut par­ti­cu­liè­re­ment vio­lente et san­glante. Face à leur bru­ta­li­té gran­dis­sante, la conflic­tua­li­té mul­tiple des nou­veaux types de vie s’est, pas à pas, réduite jus­qu’à accep­ter l’af­fron­te­ment. J’ai vu l’Argentine foi­son­nante de contre-cultures et d’al­ter­na­tives (des femmes, des Indiens, des homo­sexuels…) s’a­li­gner comme une armée, symé­trique et spé­cu­laire à l’ar­mée enne­mie. C’est ain­si que j’ai décou­vert, avec effroi, qu’on m’a­vait don­né un grade ! Je venais de l’a­nar­cho-hip­pisme, je fai­sais du rock et me voi­là offi­cier ! (rires) Petit à petit, nous nous bat­tions sur leur ter­rain. Avant même qu’ils ne nous écrasent mili­tai­re­ment, nous avions déjà per­du. La lutte armée était une pos­si­bi­li­té par­mi d’autres : le théâtre alter­na­tif, l’al­pha­bé­ti­sa­tion, la lutte des femmes et des Indiens, les com­mu­nau­tés, les gale­ries d’art, l’anti­psy­chia­trie… Tout ceci for­mait un monde mul­tiple que la répres­sion avait du mal à sai­sir, à connaître, et sur lequel il était dif­fi­cile de cogner ; en deve­nant comme nos enne­mis, nous deve­nions une cible évi­dente. La lutte armée était à mes yeux une des dimen­sions de la lutte, une de plus. J’aimais la musique, je m’in­té­res­sais à l’an­ti­psy­chia­trie et je pen­sais qu’il fal­lait leur tirer des­sus — tout ceci ensemble. Croire qu’il suf­fi­sait de tirer, c’é­tait être vain­cus. Un autre exemple, moins tra­gique : en France, les élec­tions, tous les cinq ans ; sous la droite, les expé­riences se mul­ti­plient et lors­qu’ar­rive le jour des élec­tions, on dis­ci­pline tout le monde ! « La droite ne doit pas pas­ser ! » Ce n’est plus l’heure de « s’a­mu­ser » ; il y a des « choses sérieuses ». On nous refait le coup à chaque fois. Quand on se dis­ci­pline pour le deuxième tour, on a déjà per­du.

« La poli­tique — avance Chantal Mouffe — a tou­jours à voir avec la construc­tion d’une iden­ti­té col­lec­tive, d’un « nous » qui, pour se consti­tuer, doit se dis­tin­guer d’un « eux ». » Cela ne vous semble pas per­ti­nent ?

« Si on pense la merde exté­rieure à soi, on risque de deve­nir une canaille. »

Je dirais qu’il n’y a pas de « nous » défi­ni. Oui, il y a des salauds et des canailles, mais il n’y a pas de saints. Nous devons trou­ver des pra­tiques éman­ci­pa­trices sans jamais nous déclarer du bon côté. Dire « nous/eux », cela signi­fie­rait que le « nous » ne compte ni adver­saires ni enne­mis en son sein. La mul­ti­pli­ci­té qui nous com­pose en tant qu’in­di­vi­du compte pour­tant des élé­ments très réac­tion­naires et mor­ti­fères : je suis au quo­tidien mon propre enne­mi. Ma seule condi­tion de mâle me rend par endroits enne­mi de moi-même ; ma condi­tion de père m’o­blige — et c’est com­pli­qué — à ne pas écra­ser mes enfants… Se méfier de soi est très impor­tant. J’ai sou­vent obser­vé que les per­sonnes les plus intègres sont celles qui, frot­tées à l’en­ne­mi, se brisent le plus rapi­de­ment. Prenez la tor­ture : celui qui se consi­dère comme un lâche a de fortes chances de s’en tirer sans trop de dégâts ; celui qui se prend pour un sur­homme est cas­sé, net, car l’en­ne­mi trouve sa faille. Je le dis en tant que cli­ni­cien et mili­tant : il faut assu­mer la mul­ti­pli­ci­té contra­dic­toire qui nous per­met d’éprou­ver la merde qui existe par­tout dans le monde tant elle est tout près, chez soi. Si on pense la merde exté­rieure à soi, on risque de deve­nir une canaille. Ça ne signi­fie pas que nous soyons tous des nazis ou des xéno­phobes… Ce qui nous défi­nit (comme salaud ou résis­tant), c’est l’acte. Ce n’est pas l’es­sence. On peut être la pire des merdes mais, dans telle situa­tion, être du bon côté.

Mais ça devient plus com­pli­qué, tout de suite, pour for­ger une iden­ti­té col­lec­tive à même de ras­sem­bler…

Le cha­visme a déployé le « nous » et « eux » cal­qué sur Castro : ça n’a pas per­mis l’in­ven­ti­vi­té du peuple. Bien sûr, de chaque lutte émerge un ima­gi­naire, un grand « nous » plein de joie et d’é­lan, mais il doit res­ter dans l’é­phé­mère de l’acte — qui peut s’é­tendre en années. Le « nous » doit exis­ter à cette condi­tion. Castro ou Chávez s’ap­pro­prient ce « nous » et, dès lors, le poussent à deve­nir le contraire de ce qu’il était pour durer et sur­vivre. Bien sûr, il faut ce « nous » pour « res­ter moti­vés quand on les aura en face », comme dit la chan­son ; ce « nous » qui n’est pas que le camarade à nos côtés mais qui englobe de façon trans­his­to­rique de Spar­ta­cus jus­qu’à aujourd’­hui — heu­reu­se­ment qu’il est là, au cours d’une mani­fes­ta­tion, quand il y a des CRS en face. Quand on te tape des­sus dans un cachot, tu tiens le coup si tu gardes à l’es­prit tous ceux qui sont avec toi au point d’en faire explo­ser les murs. Le pro­blème advient lors de sa bureau­cra­ti­sa­tion, de son ins­titution­na­li­sa­tion. Les lea­ders, les petits chefs. Ils cap­turent l’é­lan liber­taire : c’est une hor­reur.

Le mou­ve­ment social autour de la loi Travail et la mobi­li­sa­tion Nuit debout avaient fait resur­gir la fameuse « ques­tion de la vio­lence » dans les espaces mili­tants. Comment sor­tir des gros blocs de pen­sée, en la matière ?

Déjà, Nuit debout. Je me suis mon­tré très cri­tique. Avoir un impact dans les mass media n’est pas avoir un impact social : c’est un rac­cour­ci dan­ge­reux. Ce n’est pas nor­mal qu’une réunion de gens très sym­pa­thiques et pleins de bonne volon­té sur une place de Paris soit com­men­tée à Buenos Aires, à New York et en Chine. Ça doit nous mettre la puce à l’o­reille. La réper­cus­sion média­tique est un piège. Nuit debout est l’i­déal de la contes­ta­tion qui ne passe pas à la caisse. Je me sou­viens avoir enten­du un mili­tant se plaindre qu’il man­quait tou­jours des toi­lettes publiques au bout de trois semaines d’oc­cu­pa­tion : mon ché­ri… J’ai l’im­pres­sion qu’ils vou­laient chan­ger le monde en tra­ver­sant sur les clous. La ques­tion de la vio­lence est une fausse ques­tion. La vraie ques­tion, c’est celle du ter­ro­risme. La situa­tion déter­mine s’il faut ou non assu­mer la vio­lence — c’est tout. Monsanto vire des com­mu­nau­tés indiennes pour défo­res­ter et leur lutte a « seule­ment » cinq siècles… Répercussion média­tique ? mini­male. Mais les Indiens ne se laissent pas faire. Ce n’est pas une ques­tion théo­rique : quand on veut te virer, tu assumes les moyens de résis­tance néces­saire. La vio­lence ne se décide jamais par avance. C’est un élé­ment de la vie. Paris devrait être iso­lé de la vio­lence ? La Syrie, ce sont des Martiens ? Le monde méchant et moche com­mence à Calais ? Le pou­voir dit : « Il faut sur­tout que vous ne soyez pas vio­lents, mais lais­sez-nous mas­sa­crer les bou­gnoules, bom­bar­der et lais­ser cou­ler les bateaux de migrants. » Quiconque jure, alors que l’on détruit la pla­nète, qu’il ne sera jamais violent ne fonc­tionne pas cor­rec­te­ment. Il ne faut rien jurer, ni de la vio­lence, ni de la non-vio­lence. Il faut assu­mer la tâche qui se pré­sente à nous.

Et le « ter­ro­risme », donc ?

« Il ne faut rien jurer, ni de la vio­lence, ni de la non-vio­lence. Il faut assu­mer la tâche qui se pré­sente à nous. »

C’est autre chose. C’est la méthode des puis­sants : ils uti­lisent des per­sonnes dont ils n’ont rien à faire pour faire pas­ser un mes­sage à d’autres puis­sants. Tout ter­ro­riste, même le plus petit, est du côté du mira­dor. Quand nous atta­quions des casernes, il y avait des morts, oui. Des morts mili­taires. Nous avions une énorme diver­gence avec les Fuerzas Armadas Peronistas, qui liqui­daient des diri­geants syn­di­caux bureau­cra­ti­sés. Nous refu­sions : un diri­geant, même bureau­crate, reste un élu — il doit être écar­té par la base syn­di­cale. Même chose pour les diri­geants d’ex­trême droite élus, qui, qu’on le veuille ou non, repré­sentent une par­tie du peuple. Nous atta­quions les flics, les tor­tion­naires et les mili­taires : jamais nous n’a­vons uti­li­sé le ter­ro­risme. Amalgamer la vio­lence et le ter­ro­risme est pro­fon­dé­ment réac­tion­naire ; le second est tou­jours du côté du pou­voir. Parler, d’en haut, de « vio­lence » pour le mili­tant qui jette un petit caillou sur le Goldorak-CRS, c’est un geste réac­tion­naire ; cla­mer, d’en bas, « Pas de cailloux contre les Goldorak ! », c’est une conne­rie.

Vous écri­vez dans Du contre-pou­voir qu’il est vain de cher­cher à s’emparer du pou­voir cen­tral en ce qu’il est un « lieu vide », inutile en matière de trans­for­ma­tion sociale. Quelqu’un comme Daniel Bensaïd estime à l’in­verse qu’on ne peut agir sans s’en sai­sir. Comment expli­quer, alors que vos pré­misses sont assez proches, que vos conclu­sions soient à ce point diver­gentes ?

La seule chose que nous ayons en com­mun, c’est que nous sommes juifs séfa­rades ! (rires) Daniel comp­tait par­mi les meilleurs — il n’é­tait pas un sta­li­nien, pas un bureau­crate ; il était hon­nête mais tout nous oppo­sait, en réa­li­té, même si nous étions d’ac­cord sur beau­coup de points. Au Forum social euro­péen, il me disait qu’il y avait trop de social et pas assez de poli­tique : dans sa bouche, ça signi­fiait un par­ti orga­ni­sé, une avant-garde, des mili­tants éclai­rés qui savent ce qui est bien pour le peuple. Daniel, comme beau­coup d’a­mis, s’est lais­sé prendre entre les bornes de l’ins­ti­tu­tion poli­tique : il a essayé de démo­cra­ti­ser le com­mu­nisme mais n’a pas pu jeter par-des­sus bord ce qui ne fonc­tion­nait pas. La vision pyra­mi­dale est une erreur his­to­rique. Seules les luttes décen­tra­li­sées et bor­dé­liques — à l’ins­tar du com­bat des femmes, des indi­gènes, des Noirs ou des homo­sexuels —, qui visaient le chan­ge­ment ici et main­te­nant et non le pou­voir, ont pu chan­ger le monde ; celles qui vou­laient le pou­voir ont pro­duit des dic­ta­tures. J’aimais Daniel. Et cette incom­pré­hen­sion, toute notre vie durant, a été une dou­leur. Je paie ma liber­té, il est vrai, d’une cer­taine impuis­sance ; il avait la LCR [aujourd’­hui le NPA, ndlr], je n’ai per­sonne — mais je ne sau­rais pas quoi en faire !

Si le pou­voir n’est pas dans l’ap­pa­reil d’État, ni dans les banques ou les mul­ti­na­tio­nales, où se niche-t-il ?

Partout. C’est la vraie ques­tion. Les pou­voirs sont des micro­struc­tures de pou­voir, comme dirait votre com­pa­triote Michel Foucault. Les ins­ti­tu­tions sont la par­tie visible de ces micro­struc­tures de pou­voir ; si la micro­phy­sique du pou­voir n’é­tait pas néo­li­bé­rale — ou fas­ciste —, il n’y aurait pas d’ins­ti­tu­tions gou­ver­ne­men­tales néo­li­bé­rales — ou fas­cistes. On aime pen­ser que le fas­cisme est contre le peuple… Si un pou­voir fas­ciste, comme Pinochet, a tenu si long­temps, c’est parce qu’il cor­res­pon­dait mal­heu­reu­se­ment à la volon­té majo­ri­taire du peuple chi­lien. On aime à croire qu’il existe quelque part un calife, un Big Brother : la véri­té, c’est qu’il existe des défen­seurs, des agents et des béné­fi­ciaires du pou­voir, mais il n’y a pas de maîtres.

Ne serait-il pas pos­sible d’i­ma­gi­ner une posi­tion médiane et arti­cu­lée : un pied dans l’ins­ti­tué et l’autre dans l’ho­ri­zon­ta­li­té radi­cale ?

On aime à croire qu’il existe quelque part un calife, un Big Brother : la véri­té, c’est qu’il existe des défen­seurs, des agents et des béné­fi­ciaires du pou­voir, mais il n’y a pas de maîtres.

Ce ne devrait pas être anti­no­mique, en prin­cipe. J’ai beau­coup par­ti­ci­pé à des expé­riences de contre-pou­voirs dans la pro­vince de Buenos Aires : il y avait des usines et des écoles en auto­ges­tion, des terres occu­pées… On a fini par gagner une mai­rie. Une façon, pen­sions-nous, de poten­tia­li­ser les expé­riences par cet ins­tru­ment sup­plé­men­taire. Deux jours après l’é­lec­tion de notre cama­rade, il a dit qu’il fal­lait arrê­ter de cas­ser les couilles ! Nous n’a­vons, au final, rien gagné. Il serait pos­sible d’ar­ti­cu­ler les deux niveaux si les gens en place par­ve­naient, par quelque heu­reuse coïn­ci­dence, à com­prendre qu’ils ne sont à la tête de rien, qu’ils ne sont qu’une dimen­sion de plus au sein du pro­ces­sus géné­ral. Un élu devrait com­prendre qu’il ne pos­sède rien de plus que le mili­tant de base, mais ils ont beau­coup de mal à se pen­ser ain­si… Ceux qui occupent les lieux de pou­voir n’ont, contrai­re­ment à ce qu’ils croient, pas de « vue d’en­semble ». Les ges­tion­naires ne voient que la ges­tion, pas la vue glo­bale ; la ges­tion n’est que por­tion de la mul­ti­pli­ci­té — ni plus, ni moins.

Le tirage au sort ne serait-il pas en mesure de san­gler le désir de pou­voir des indi­vi­dus ?

Je ne crois pas. Il faut mar­te­ler, cogner : quelle est la nature des ins­ti­tu­tions de pou­voir ? Il faut tatouer sur la peau des mili­tants que cha­cun est au même niveau. Mieux vaut perdre les élec­tions que de dis­ci­pli­ner les copains. La pra­tique et l’ex­pé­rience per­mettent de ne pas tom­ber amou­reux du pou­voir : faire l’a­mour à une femme, lors­qu’on est un homme, peut l’a­me­ner à chan­ger sur son rap­port aux femmes. Bien plus que l’é­du­ca­tion, enten­due comme infor­ma­tion. Il y a plus de puis­sance et de joie à ne pas vou­loir sai­sir l’autre comme un objet dans notre film.

Le lea­der poli­tique peut-il néan­moins avoir une fonc­tion pro­gres­siste ? Celui qui, en France, porte la parole au sein d’un plus grand public — un Besancenot, un Mélenchon…

C’est un propre de l’hu­main : il y a tou­jours quel­qu’un pour cris­tal­li­ser un état col­lec­tif. En géné­ral, il faut qu’il soit médiocre.

Il ne faut pas plu­tôt qu’il soit une grande gueule ?

Si, donc un médiocre. (rires) Je ne dis pas cela d’un point de vue moral : si la per­sonne est trop maligne, trop fine, per­sonne ne va la com­prendre, même si elle monte sur la table… Pour gal­va­ni­ser, il faut croire en soi ; or, l’in­tel­li­gence, c’est de trou­ver en per­ma­nence un contre-argu­ment à ce qu’on vient d’é­non­cer : dif­fi­cile de gal­va­ni­ser, ain­si ! On devrait pou­voir ima­gi­ner, aujourd’­hui, des lea­ders qui n’en­ré­gi­mentent pas les gens. Que leur mes­sage ne soit pas « Suivez-moi » mais « Faites ». Le Che était de cette sorte-là, contrai­re­ment à Fidel. Fidel en appe­lait à l’o­béis­sance de ceux qui se mon­traient d’ac­cord avec lui ; le Che les exhor­tait à agir. Le gué­va­risme a été une mul­ti­pli­ci­té de pra­tiques contra­dic­toires. Avec ses hommes, il se com­por­tait comme un offi­cier clas­sique et bor­né — avec tout ce que ça a de néga­tif —, mais son nom a recou­vert des pra­tiques nom­breuses, même non-auto­ri­taires.

Quelle place occupe la puis­sance argu­men­ta­tive et ration­nelle dans votre dis­po­si­tif mili­tant ? Vous n’ai­mez pas ceux qui cherchent à « convaincre », n’est-ce pas ?

Si j’ex­plique à quel­qu’un ce qu’est le néo­li­bé­ra­lisme et qu’il a, dans sa vie, même de façon extrê­me­ment par­cel­laire, des expé­riences qui lui per­mettent de prou­ver ce que je dis, cela peut se déve­lop­per. Si rien n’entre en réso­nance, ça va glis­ser. Je songe à un voi­sin que j’a­vais : le plus gen­til de tous les voi­sins. Poli, sym­pa, ingé­nieur chez Total en Afrique. Tu peux lui par­ler de la des­truc­tion du vivant mais rien, dans son expé­rience de la vie — le rug­by et ses enfants —, ne l’a­me­nait à souf­frir de ça. Il n’y avait, en lui, aucune sur­face d’af­fec­tion au sein de laquelle le monde le fasse souf­frir. Bien sûr, il souffre : son appar­te­ment est trop petit, son fils a une grippe, il se coince un doigt dans une porte. Mais aucune sur­face hors et au-delà de son moi. Et c’est cela, le mal. Mon voi­sin est une hor­reur totale de par sa sym­pa­thie. (rires) Aucun argu­ment ne peut rien contre ça car le chan­ge­ment est un défi immé­diat. Rien dans son expé­rience n’est plus immé­diat que son loyer, son sport et ses enfants. D’autres per­sonnes, moins bien faites, un peu ban­cales, faillibles, sont concer­nées par ces pro­blèmes « exté­rieurs » de la même manière que leur propre doigt dans une porte. Ma propre conscien­ti­sa­tion vient des Indiennes boli­viennes à genoux devant le mar­ché car elles ne pou­vaient pas entrer. Ça m’a­bî­mait pour la jour­née. Puis j’ai trou­vé des paroles.

Il y a une vul­gate que vous met­tez à mal : les années 1970 ne seraient pas celles de l’i­déo­lo­gie à tout crin et notre époque celle du soup­çon, du doute…

Il y avait à l’é­poque une place pour le réel et la confron­ta­tion. Il y avait plu­sieurs idéo­lo­gies en conflic­tua­li­té ; aucune n’é­tait vrai­ment domi­nante. Aujourd’hui, tout le monde pense que l’é­co­no­mie est pre­mière ; c’est le triomphe de l’i­déo­lo­gie car elle ne se voit pas, elle appa­raît comme une seconde nature. Aucune idéo­lo­gie n’é­tait par­ve­nue à triom­pher par le pas­sé, c’est-à-dire à se rendre invi­sible. Des mil­liers de jeunes vont dans des écoles de com­merce chaque année, et rien à signa­ler…

Notre époque serait aus­si, à lire votre ouvrage Parcours, celle de la « fabrique de l’ou­bli ». Nous n’a­vons pour­tant que le « devoir de mémoire » à la bouche !

On en parle comme d’un pas­sé qu’on veut figer. Il faut hono­rer la mémoire de Jean Moulin mais sur­tout ne plus se révol­ter. Il faut hono­rer l’Holocauste mais on peut mas­sa­crer au Rwanda. Le pas­sé n’est jamais fer­mé ; c’est un élé­ment du pré­sent en per­pé­tuelle refon­da­tion, repro­duc­tion. Il y a un oubli bien caché par le devoir de mémoire. Les médias par­ti­cipent énor­mé­ment à cette vision d’une actua­li­té qui seule serait impor­tante — et d’un pas­sé qui serait, bien sûr, pas­sé. C’est une illu­sion dan­ge­reuse.

Portrait de Miguel Benasayag : Cyrille Choupas